Sonntag, 25. Oktober 2020
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"Sie verlassen ihre Heimat nur aus Verzweiflung"

Interview mit Michael Winterbottom

Winterbottom

"Sie verlassen ihre Heimat nur aus Verzweiflung"

Letzte Woche trafen wir Pepe Danquart, den Gewinner des Friedensfilmpreises von 1997. Seine Friedensfilmpreis- Skulptur steht im Bücherregal zwischen dem deutschen Filmpreis in Gold und dem Oscar. Hast Du für Deine Plastik auch einen guten Platz gefunden zwischen den vielen Preisen, die Du gewonnen hast?
Sie hat einen sehr schönen Platz in unserem Büro. Eine Menge Leute, die bei den Filmen mitgearbeitet haben gehen dort ein und aus, und sie können die Plastik sehen. Sie steht neben dem Goldenen Bären. Gegen einen Oscar kann ich nicht antreten.

Welche Bedeutung hat der Friedensfilmpreis für Dich?
Nun, wenn Du einen Film machst, und er dann überhaupt beachtet wird, ist das eine Ehre. Als wir mit den Arbeiten für „In this World“ behannen, war das der Versuch, eine Antwort auf die Situation in Großbritannien und im übrigen Europa zu geben: auf die Ablehnung von Einwanderung, auf die Anfeindungen gegenüber ankommenden Flüchtlingen und Asylsuchenden. So ist es unglaublich toll, dass wir am Ende dafür den Friedensfilmpreis bekommen haben. Und ich hoffe es trägt dazu bei, das auch Leute, die nicht in erster Linie an Film interessiert sind, ermutigt werden ins Kino zu kommen  weil sie allgemein am Thema interessiert sind. In Großbritannien wird der Film ziemlich oft an Schulen und in anderen Bildungseinrichtungen eingesetzt. Ich bin sicher, dass das auch mit Eurem Preis und ähnlichen Anerkennungen zu tun hat.

Die Protagonisten in Deinem Film „In this World“ sind keine politischen Flüchtlinge oder Asylsuchende, sondern so genannte Wirtschaftsflüchtlinge. Warum hast Du Dich für die schwierigere Variante entschieden, um das Publikum der „ersten Welt“ mit dem Flüchtlingsproblem zu konfrontieren?
Es ist ja nicht so eindeutig, dass sie Wirtschaftsmigranten sind. Als zum Beispiel Jamal, der Darsteller von Jamal im Film, auf eigene Faust zurück nach London zurück kam, beantragte er Asyl, wurde aber als Wirtschaftsmigrant eingestuft. Mir scheint, dass die Unterscheidung zwischen politischem Flüchtling und Wirtschaftsmigrant oft nur eine formale Unterscheidung ist. In einem Flüchtlingsheim in Van, in der Ost-Türkei, habe ich eine Menge Leute getroffen. Die meisten hatten Menschenschmuggler dafür bezahlt, sie über die Berge zu bringen. Und das System funktionierte dann so, dass sie ungefähr 50 Kilometer weit von der Grenze entfernt zu dem UN-Lager in Van gelangen mussten. Wenn sie auf dem Weg dahin angehalten wurden, galten sie nicht als Flüchtlinge und wurden zurück an die Grenze gebracht. Einen haben wir getroffen, der drei Mal über die Grenze gekommen war und jedes Mal von den türkischen Behörden aufgegriffen und zurück geschickt wurde, bis er es schließlich bis Van geschafft hat. Und nun wartet er Jahre bis er schließlich, mit viel Glück, als Flüchtling weiter kommt in ein anderes Land. Auch wenn man die Gründe nachvollziehen kann, warum diese Regeln eingeführt wurden, schaffen sie doch diese aberwitzigen Regularien. Ich denke oft, dass die Regeln, die  in den europäischen Staaten angewandt werden, oftmals nur davon bestimmt ist, so wenig Menschen wie möglich herein zu lassen.
Was ich im Falle von Jamal und Enyatulla auf keinen Fall wollte, war für diese beiden eine Geschichte zu konstruieren, die so extrem ist dass man leicht sagen könnte: Gut, diesen beiden sollte erlaubt werden zu bleiben, aber alle anderen sollen zurück gehen. Ich wollte zwei Personen, die in einer Art von Grauzone sind, auch wenn sie in Pakistan als Flüchtlinge anerkannt sind und in einem Flüchtlingslager leben. Ich dachte, es wäre viel interessanter den Fall von zwei Menschen zu erzählen, die nicht hierher kommen sollen. Zwei Menschen  die zu jener Kategorie gehören, von der alle Politiker sagen sie sollen draußen bleiben. Ich zeige ihre Geschichten und versuche, das Publikum dazu zu bringen sich eine Vorstellung von ihren Erfahrungen zu machen, so dass die Zuschauer sagen: Vielleicht sollten wir ihnen erlauben hier zu bleiben, vielleicht sollten wir ihnen wünschen, dass sie heil hier ankommen, und dass sie willkommen sind.

Gestern Abend hast Du über die globalisierte Welt gesprochen, in der alles in Bewegung ist, in der aber vielen Menschen nicht erlaubt wird, sich zu bewegen. Du hast eine sehr klare Position bezogen für eine Welt die  offen sein müsste für jedermann.
Ich finde das britische System sehr merkwürdig. Während der letzten Wahl wurde die Bezeichnung „Wirtschaftsmigrant“ zu einem missbrauchten Begriff. Wirtschaftsmigrant – das war gleichbedeutend mit Kriminellen, Menschen die wir loswerden, zurück schicken sollten, die keinerlei Respekt verdienen. Es ist doch abwegig, dass z.B. jemand der eine Zeitung herausgibt, die von der Regierung dichtgemacht wird, dann eine legitimierte Person ist die bei uns willkommen geheißen wird. Wenn aber eine Familie hungert, der Vater sie nicht  ernähren kannt, und wenn er dann versucht woanders hin zu gehen um seine Familie zu ernähren, wird er als illegitime Person angesehen, wenn er hier ankommt. Die Vorstellung, dass Wirtschaftsmigranten einfach nur unser System ausbeuten wollen, ist grotesk. Es liegt doch auf der Hand, dass kein Mensch um die halbe Welt reist, dass niemand sein Leben riskiert um hierher zu kommen und dass niemand sein Zuhause verlässt – nur eben mal so. Menschen würden viel eher, in ihrer Mehrheit, dort ein gutes Leben führen wo sie zuhause sind. Sie verlassen ihre Heimat nur aus Verzweiflung.
Als wir zu Beginn der Arbeiten am Film „In this World“ in Peshawar ankamen, sahen wir eine Stadt mit einer Million afghanischer Flüchtlinge. Und es ist doch ein sehr armes Land. Wir aber erwarten, dass Pakistan Verantwortung übernimmt für die Versorgung von Millionen von Flüchtlingen. Das ist ziemlich pervers.  Wieso ist es in Pakistans Verantwortung, sich um die Flüchtlinge zu kümmern? Wieso nennen wir sie Flüchtlinge solange sie in Pakistan sind, aber erlauben ihnen nicht, in Deutschland oder Großbritannien Flüchtlinge zu sein?
Für uns ist alles Teil einer Welt: wir setzen voraus, dass wir mal eben nach Pakistan und wieder zurück fliegen können. Das Flugticket kostet uns etwa 500 Pfund hin und zurück. Die Flüchtlinge bezahlen zehntausend, fünfzehntausend Dollar für den Weg in nur einer Richtung. Es ist doch albern anzunehmen, dass die Welt nur für unsereins offen ist und wir uns überallhin frei bewegen können, in Ferien fahren wohin auch immer wir wollen. In Wirklichkeit ist es so, dass Unternehmen, die in Europa beheimatet sind, überall auf der Welt investieren können. Es gibt den ungehinderten Fluss von Informationen, den freien Fluss des Geldes, aber es gibt noch immer diese nationalen Grenzen. Das ist anachronistisch, Wie kommt man schließlich dahin, die  Bewegungsfreiheit allgemein und für alle in einem langen und komplizierten Prozess umzusetzen? Als ich in Großbritannien aufwuchs, argumentierten die Leute, dass man eine Flut von armen Menschen aus Südeuropa herbeilocken würde, sobald man Spaniern und Griechen die Einreise- und Arbeitserlaubnis für Großbritannien erteilen würde.  Das könne man nicht zulassen, weil das Durchschnitts-Einkommen sinken würde, wenn es zu dieser massenhaften Bewegung käme. Nun haben wir innerhalb Europas ein System, das meiner Meinung nach Klasse ist. Ich kann hierher kommen und hier arbeiten, und Du kannst nach London kommen und dort arbeiten, da gibt es keine Beschränkung. Das  muss offensichtlich erweitert werden. Man kann nicht eine Welt haben, die in den meisten Aspekten vereinigt ist und gleichzeitig zu der Mehrheit der Menschheit die in armen Ländern lebt, sagen, dass für sie nicht dieselben Rechte gelten wie für uns.
Ein Teil des Films spielt in dem Flüchtlingslager von Sangatte. Es gab ja einen großen Aufruhr in Großbritannien mit der Forderung, das Flüchtlingslager müsse dicht gemacht werden. Die Franzosen, so hieß es, hätten das Lager extra direkt bei Calais eingerichtet, und es würde Flüchtlinge nach Großbritannien locken. Als ob mit der Schließung dieses Lagers irgendwie das Flüchtlingsproblem gelöst wäre. Das Lager dient dazu dass man sich um die Menschen kümmern kann, die diesen langen Weg gemacht haben. Es wurde nicht errichtet, um Leute nach Großbritannien zu locken, sondern es dient in erster Linie der Versorgung von Leuten, die in Calais angekommen sind. Also, was immer man an den Gesetzen über Flüchtlinge, Wirtschaftsmigranten, Asylsuchende auch ändert, es ist nur eine Herumpfuscherei am Problem. Das  eigentliche Problem ist dieses riesige Wohlstandsgefälle. Es wird vom Westen gefördert um Massen von Menschen zu unserem Vorteil auszubeuten. Wieso zahlt denn ein amerikanisches Unternehmen einem amerikanischen Arbeiter 50 Mal mehr Lohn als einem indischen Arbeiter? Wenn sie dem indischen Arbeiter dasselbe zahlen würden wie dem amerikanischen, wäre vielleicht auch das Verlangen geringer, von einem Teil der Welt in einen anderen zu gehen. Das erste was man tun müsste, wäre eine Art von fairem Handel einzurichten, mit faireren Bedingungen. Was auch immer bezüglich der Regeln für Flüchtlinge, der Regeln für Wirtschaftsmigranten gemacht wird: alles ist nur ein herumdoktern an den Symptomen.

Deine Argumente sind sehr politisch. „In this World“ ist sehr politisch und „Welcome to Sarajevo“ auch. Aber andere Filme und TV-Serien von Dir sind wohl gute Stories, aber nicht sehr politisch. Wie würdest Du Dich selbst beschreiben? Würdest Du sagen, dass Du eine Art Sozialgeschichten-Erzähler bist?
Um ehrlich zu sein, habe ich kein Bild von mir selbst oder davon, welche Art von Filmen ich machen will. Es ist ziemlich schwer, Stoffe zu finden, die Du wirklich umsetzen willst. Und der Anfangspunkt ist oft sehr unterschiedlich. Manchmal ist der Anfang ein Buch, manchmal sind es Berichte in der Zeitung – das war bei „In this World“ wirklich der Anfang. Manchmal ist es nur eine Idee oder eine Vorstellung oder manchmal entwickelt es sich aus einer langwierigen Diskussion, die sich über einen längeren Zeitraum erstreckt. Es ist unterschiedlich, wo die Ideen beginnen, und um ehrlich zu sein, weiß ich oft nicht, was mich an einer bestimmten Idee reizt, ich glaube das ist nicht einheitlich. Es ist eben dieser Instinkt. In den letzten Monaten haben mich Leute gefragt, ob ich was zum Irak machen würde. Natürlich interessiert mich was im Irak geschieht. Und ich habe auch meine eigene Meinung was falsch und was richtig ist an der Aktion im Irak. Aber das reicht nicht, um einen Film zu machen. Ich kann keinen Film über den Irak machen, nur weil es politisch wichtig ist was da geschieht. Man muss auch eine Idee für einen Film haben. Etwas was sich dann beim Drehen auch bestätigt. Es gibt ein Internet-Tagebuch gibt, es nennt sich „The Baghdad Blog, es eine Art von täglichem Bericht darüber wie es ist in Bagdad zu leben im Vorfeld des Krieges und während des Krieges. Vielleicht ist da was dran, und vielleicht, in zwei Jahren, machen wir den Film. Oder vielleicht wird zwei Jahre später festgestellt, dass es dass es sich nicht ausarbeiten ließ, und jemand anders macht diesen Film oder vielleicht auch niemand. Das weiß man eben nicht. Es ist nicht bloß „Das ist eine gute Idee, lass sie uns umsetzen“. Vielleicht wird Schritt für Schritt etwas daraus. Jeder Film ist anders. Du musst die Geschichte finden oder Du musst die Charaktere finden. Manchmal kannst Du es auch ohne das machen. Es ist ein bisschen wie Lose-aus-der-Trommel-ziehen. Und am Ende musst Du natürlich jedermann davon überzeugen, dass es eine gute Idee ist, um Geld zu bekommen. Zuerst aber musst Du selbst davon überzeugt sein, dass es eine gute Idee ist.

Uns sind der Namen und das Logo Deiner Produktionsfirma aufgefallen. Sind „Revolution Films“ und der rote Stern ein Nachklang aus Zeiten, als Du jung warst und trotzkistische Zeitschriften in Blackburn verteilt hast? Oder ist der Name Deiner Produktionsfirma Ausdruck dessen wofür Du arbeitest?
Andrew Eaton, mein Produzent, wollte diesen Namen nie haben. Aber er ist nicht ganz so ernsthaft gemeint: Andrew und ich haben keine große politische Plattform, wir versuchen nicht, dem britischen Filmsystem den Stinkefinger zu zeigen, indem wir trotzkistische Inhalte in unsere Filme einschmuggeln. Ja, ich war politisch aktiv, als ich viel, viel jünger war. Wir haben keine revolutionäre Arbeitsweise. Aber andererseits ist unsere Arbeit im britischen Kontext doch ungewöhnlich. Wir arbeiten mit einer sehr kleinen Gruppe von Leuten, wir versuchen, in kooperativer Weise zu arbeiten und versuchen, die Gruppe zusammen zu halten. So betrachten wir uns selbst als Akteure außerhalb des generellen Trends der britischen Filmindustrie. Aber vielleicht macht das jeder, weil ich gar nicht mal sicher bin, ob es eine Filmindustrie wirklich gibt. Denn jeder sagt, wenn es eine Industrie gibt, dann gehöre ich nicht dazu. Aber vielleicht gibt es auch gar keine Industrie.
Der Name „Revolution Films“ enthält keine politische Botschaft? Ich wäre ziemlich geschmeichelt, wenn jemand sagen würde „Deine Filme sind politisch“. Nur bin ich in Wahrheit nicht sicher, ob man sozusagen mechanisch festlegen kann was politisch ist und was nicht. Nimm zum Beispiel einen Film wie „Wonderland“. Er zeigt nur die alltäglichen Erfahrungen einer Familie während eines Wochenendes in London. Hätte Ken Loach diesen Film gemacht,  hätte er vielleicht betont auf welche Weise sich die ökonomischen und sozialen Bedingungen auf das Leben der Individuen auswirken. Ich dagegen will eine Situation in so vielen Details zeigen, dass Du sehen kannst, das es so passiert. Ich will nicht dass die Botschaft eines Films lautet: „Diese Menschen wurden zerstört durch diese oder jene ökonomischen Umstände“ oder so. Ich hoffe, dass Du all die vielschichtigen sozialen, ökonomischen und politischen Umstände erkennen kannst, die auf das Leben von Menschen einwirken wenn Du etwas genau genug beschreibst.  Aber ich möchte auch darüber hinaus ein bisschen mehr in den Köpfen der Protagonisten sein. So, dass Du Dich in sie hinein versetzen kannst, dass sie einfach ein Leben voller Leidenschaft haben können. Vielleicht ist das eine sehr britische Art darauf hinzuweisen, dass der soziale und ökonomische Kontext immer die wichtigste Sache sein wird, auch für mich. Aber daneben gibt es noch anderes.
 
Das Interview führten Ulla Gorges und Boris Buchholz am 5.2.2004

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